Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

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LambdaCore 21
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Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von LambdaCore 21 » 13. Jan 2018 13:25

Hallo zusammen,

vor Kurzem ist in einem Begrüßungsthread eine flammende Diskussion

viewtopic.php?f=4&t=5323#p75722

über Hobbyschrauber und die Hochvolt-Komponenten des Ampera entbrannt, und eventuelle Nachwehen möchte ich hier abfangen.

Jetzt, da Opel den Ampera-e wieder ins Programm aufnehmen will, stehen die Chancen gut, dass auch der Ampera von dem HV-Wissen der Ampera-e-Techniker profitiert und dadurch noch lange Zeit von lizenzierten Werkstätten gewartet werden kann.

Trotzdem ändert das nichts an der Sichtweise mancher Besitzer, die auf irgend einem Hinterhof diese Arbeiten unbedingt selbst erledigen wollen.

Bild

Diese Art der Hobbyschrauberei ist jedoch an Hybriden und E-Autos um einiges riskanter geworden, da man sich nun in der Liga der Niederspannung bewegt (ca. 400V), wo man in der Industrie eine 3-jährige Ausbildung benötigt, um damit umgehen zu dürfen.

Manch einer, mich eingeschlossen, besitzt diese Ausbildung und hat dadurch zumindest eine Vorstellung, auf welchem Terrain man sich da bewegt und was alles schiefgehen kann. Daher hoffe ich, dass alle nicht-Elektriker von vorneherein die Finger vom VOLTEC-System lassen.

Wie dem auch sei, hier kann jeder für sich mal sein Wissen über HV-Arbeiten an Autos testen, die Bilder werden dem ein oder anderen äußerst bekannt vorkommen :)

http://elearning.tak.de/module/10_hv/start.htm

https://www.hv-fahrzeuge.de/hv-fahrzeuge/

Ich finde es sehr Schade, dass man als Privatperson ohne KFZ-Ausbildung diese Seminare garnicht belegen darf.

Was mich natürlich nicht davon abhält, an meinem Auto zu schrauben, was ich will :P
Opel Ampera - ePionier - MY12 - CU113*** - Seit 28.08.2014

Bild

Der_Vorführer
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von Der_Vorführer » 13. Jan 2018 17:34

Ich habe keine Angst vorm Antriebsstrang, aber ich lass lieber jemand daran Arbeiten, der sich damit auskennt.
Mein Opel Ampera Modelljahr 2012 CU111XXX mit EZ 18.12.2014

Angela ich fahre jetzt schon elektrisch, und wann DU???
Glaube keinem der 2020 sagt.

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STdesign
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von STdesign » 13. Jan 2018 21:06

Hallo zusammen,

das separate Thema macht Sinn, danke LambdaCore!
Das ist schon alles richtig, und ich denke wir sind gar nicht weit voneinander entfernt. Ich bin selbst bis zur höchsten Stufe 3 mit Zertifikat geschult. Das heißt aber noch lange nicht, dass ich bei meiner Arbeit an x-beliebige Fahrzeugen oder Anlagen ran treten, geschweige denn daran arbeiten darf. Bei mir kommt "erschwerend" hinzu, dass ich in der Entwicklung bin, wo die Fahrzeuge vor Freigabetests als nicht-eigensicher gelten.

Mit dem Zertifikat in der Hand bist du ein Fachkundiger bzw. bei höheren Schulungen Elektrofachkraft. Du darfst trotzdem nichts, solange dir nicht dein Vorgesetzer schriftlich Unternehmerpflichten überträgt und dich zur verantwortlichen Elektrofachkraft (vEFK) bestellt. In großen Unternehmen läuft das in der Regel stufenweise. Ich bin z.B. anlagenverantwortliche EFK (für ein konkretes Fahrzeug und einen konkreten Prüfstand). Darüber gibt es die Bereichs-vEFK und darüber die vEFK vom gesamten Firmenstandort. Bzgl. fachlicher Verantwortung und Weisungsbefugnis sind mir die übergeordnete vEFK's weisungsberechtigt. D.h. die von meinem Bereich und die vom Standort dürfen mir fachlich reinreden. Ich wiederum bin allen sonstigen Mitarbeitern fachlich weisungsbefugt, sobald es um "mein" Fahrzeug bzw. Prüfaufbau geht. Der Mechaniker, Applikateur, SW-Programmierer, ... (welche naturlich ebenfalls HV-Schulungen bzw. mindestens Unterweisungen haben, je nach Tätigkeit) müssen ihre Arbeiten mit mir absprechen. Ich muss mein OK geben bzw. Arbeitsanweisungen schreiben und Unterweisungen durchführen, weil ich eine Sorgfaltspflicht und Verantwortung diesen Leuten gegenüber habe (Arbeitssicherheit, mittel, -zeit, und -kenntnisse). Nur ich als AnlvEFK darf das Fahrzeug spannungsfrei schalten und wieder in Betrieb nehmen, der Mitarbeiter selbst darf die Spannungsfreiheit aber natürlich jederzeit prüfen. Alle diese Pflichten können weiter deligiert werden (die höhere Weisungsbefugnis und Sorgfaltspflicht bleibt aber bestehen). So habe ich z.B. einen Arbeitsverantwortlichen für Applikationstätigkeiten, der eigenverantwortlich seine und die Arbeit von Kollegen (fachliche und mentale Eignung in seinem Ermessen) durchführt und die Leute diesbezüglich anleitet (Unterweisen geht immer nur "nach unten"). Ich wiederum habe mich von seiner Eignung überzeugt, dass er einschätzen kann, welche Auswirkungen seine Tätigkeiten auf das HV-System haben bzw. haben können.

Neben den Seminaren für die fachliche Qualifikation gibt es auch welche, die sich mit dem Begriff "verantwortlich" tiefer auseinander setzen. Wer die Chance hat, sollte so ein Seminar besuchen, kann es nur empfehlen! Dort wird einem eindrucksvoll vor Augen geführt, was es heißt Unternehmerpflichten zu tragen. Bei mir (externe Schulung mit Leuten aus diversen Unternehmen) gab es Teilnehmer, die gesagt haben in meinem organisatorischen Umfeld mache ich dies nicht (mehr).
Beste Grüße, STdesign
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von BECKER-SYSTEMS » 13. Jan 2018 22:20

Hallo,

ich denke auch, daß wir sehr nahe beiander liegen.

Jetzt ist es nun mal so, dass die Hersteller nach einer "allgemeinen" Lösung des Problems gezwungen wurden, da aus Kostengründen die Lehrgangsgebühren ins uferlose rauslaufen würden. Daher mußte eine generelle Lösung her. Diesen Grundlagenlehrgang hat TAK nun mal entwickelt, auch mit sehr engagierten Mitarbeitern intern und extern. Wer HV-Lehrgänge, auch im Auftrag anbietet, hat oft auch die guten Dozenten.
Einige Hersteller übernehmen in den internen Lehrgängen das System von TAK bzw. lassen ihre Dozenten dort schulen.

Das Zauberwort beim Freischalten lautet: "Nach Herstellervorgaben"!

...und für alle NICHT fachkundige Personen, Fachkraft oder sonstige, die mit den Gefahren des Stromes nicht vertraut oder unterwiesen wurden gilt:

"FINGER WEG VON ORANGE"

:)
Beste Grüße

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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von sourcefinder » 13. Jan 2018 23:18

Ich kann nur sagen 99% haben keine Ahnung von Gleichstrom.

Jedem Kind wird eingetrichtert greif nicht in die Steckdose - Strom ist gefährlich.

Ich war beim Opel Händler wegen Isolationsverlustfehlermeldung - und er mein es wäre gefährlich dass man einen Schlag bekommt.

Es gilt beim Gleichstrom die ONE HAND RULE.
greifste nur mit einer hand hin (und stehst nich dtauf/drinnen) passiert dir nix.

erst wenn das mal ins hirn geht dass ungeerdete netze anders sind als geerdete dann wird sich das ändern....
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von STdesign » 13. Jan 2018 23:34

sourcefinder hat geschrieben:Ich kann nur sagen 99% haben keine Ahnung von Gleichstrom.

Jedem Kind wird eingetrichtert greif nicht in die Steckdose - Strom ist gefährlich.

Ich war beim Opel Händler wegen Isolationsverlustfehlermeldung - und er mein es wäre gefährlich dass man einen Schlag bekommt.

Es gilt beim Gleichstrom die ONE HAND RULE.
greifste nur mit einer hand hin (und stehst nich dtauf/drinnen) passiert dir nix.

erst wenn das mal ins hirn geht dass ungeerdete netze anders sind als geerdete dann wird sich das ändern....
Diese inhärente Einfehlersicherheit ungeerdeter Netze (IT Netz) hat aber absolut nichts mit Gleich- oder Wechselspannung zu tun. Es ist einfach eine Netztopologie und wird u.a. auch in OP-Sälen in Krankenhäusern realisiert - dort mit Wechselspannung.

Im übrigen kannst beim Fahrzeug (allgemein IT-Netz) an ein HV-Potenzial fassen und gleichzeitig mit der anderen Hand an die Karosserie oder auf dieser stehen, da passiert nichts. Das ist ja gerade der Sinn vom IT-Netz. Die zulässigen Ableitkapazitäten und- ströme sind normativ begrenzt. Doof wirds halt erst, wenn beide HV-Potenziale einen Isolationsfehler haben.

Mir ist es immer lieber, wenn die Leute (auch in der Werkstatt) zu viel Respekt haben. Bei relevanten Leuten darf es halt nur nicht in Unsicherheit umschlagen.
Beste Grüße, STdesign
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von he2lmuth » 14. Jan 2018 07:41

Die letzten Beiträge geben mir Hoffnung :)

Mal etwas zur Auflockerung:

Gleichstrom bekommen die die es eilig haben.
Wechselstrom eignet sich für die Wankelmütigen.
Drehstrom ist für die Alkoholiker gedacht.
L.G. Hellmuth

Es ist keinesfalls ausreichend lediglich keine Überlegungen anstellen zu können, man muss auch unfähig sein diese mitzuteilen.

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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von STdesign » 14. Jan 2018 10:55

Gerade gesehen: Bei der Händlersuche (https://www.opel.de/tools/haendlersuche.html) ist die Filterfunktion "Ampera" wieder vorhanden.

@ Hellmut: Bitte ein ausgewogenes Verhältnis bei der Blindleistung :lol:
Leistung_Wechselstrom.jpg
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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von BECKER-SYSTEMS » 14. Jan 2018 21:02

Diese inhärente Einfehlersicherheit ungeerdeter Netze (IT Netz) hat aber absolut nichts mit Gleich- oder Wechselspannung zu tun. Es ist einfach eine Netztopologie und wird u.a. auch in OP-Sälen in Krankenhäusern realisiert - dort mit Wechselspannung.

Im übrigen kannst beim Fahrzeug (allgemein IT-Netz) an ein HV-Potenzial fassen und gleichzeitig mit der anderen Hand an die Karosserie oder auf dieser stehen, da passiert nichts. Das ist ja gerade der Sinn vom IT-Netz. Die zulässigen Ableitkapazitäten und- ströme sind normativ begrenzt. Doof wirds halt erst, wenn beide HV-Potenziale einen Isolationsfehler haben.

Mir ist es immer lieber, wenn die Leute (auch in der Werkstatt) zu viel Respekt haben. Bei relevanten Leuten darf es halt nur nicht in Unsicherheit umschlagen.
Nun ja, das ist alles schon richtig. Auch der Vergleich mit der Haushaltssteckdose. Trotzdem denke ich, dass ein Auto imens anderen Belastungen ausgesetzt ist, wie die Hauselektrik. Man denke nicht nur an Temperaturschwankungen sondern auch an Erschütterungen, Zugbelastungen, Chemie (Öle, Kraftstoffe) und mechanische Belastungen wie Steinschlag, Marder.....

Auch sind die Fahrzeuge wirklich "eigensicher", bei der sich die Ingenieure richtig Gedanken gemacht haben. :) Vielleicht ist es ein bißchen so wie der Grundsatz bei der Fliegerei? "Safety first"!

Bei der Feststellung der Spannungsfreiheit muß man eben beide Leitungen gleichzeitig messen. Dazu sind halt im absoluten Minimum die 1000V Handschuhe erforderlich.
Beste Grüße

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Re: Wer hat Angst vorm Antriebsstrang?

Beitrag von STdesign » 14. Jan 2018 21:29

Die Belastungen sind anders, stimmt. Ob jetzt mehr oder weniger hart ggü. anderen Bereichen vermag ich nicht zu sagen. Da ist die Welt sehr vielfältig. Potenzielle Gefahren und Fallstricke gibt es in allen Branchen. Im Gegensatz zu vielen Stationäranwendungen sind die Lebensdaueranforderungen im Fahrzeug (erst recht Pkw) lächerlich und angeschlossene Verbraucher immer identisch und durch den Nutzer nicht auswechselbar. Was wahrscheinlich recht einzigartig ist, ist der Crashfall.

Ein guter Elektriker und Entwickler elektrischer Stationäranlagen macht sich ganz sicher auch Gedanken, da hängen genauso Menschenleben und Funktionssicherheit dran. Ich behaupte sogar, dass in vielen Stationäranlagen die Ausfallsicherheit deutlich größer sein muss als im Auto, weil viele Prozesse und damit viel Geld dran hängen. Da ist die Auswirkung, wenn das Auto nicht mehr fährt, gering dagegen.

Was verstest du unter gleichzeitig messen? Die HV-Leitungen gegeneinander, um die Betriebsspannung festzustellen? Ja, gehört dazu, ist aber nicht hinreichend um sicher sagen zu können, dass die Anlage spannungs- und fehlerfrei ist.
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