Wissenswertes zm 2011er Modell?
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 620
- Registriert: 25. Mär 2015 23:52
- Wohnort: Vettelschoß
- Kontaktdaten:
Wissenswertes zm 2011er Modell?
Moin,
gestern hatte ich meine erste Begegnung mit einem Ampera - in schwarz wirkte er doch tatsächlich ganz gut, obwohl die Bumerang-Optik der Scheinwerfer verschwindet! Aber leider entpuppte sich das 2013er Modell vor Ort als ein MY12 mit höherer Laufleistung zu einem in meinen Augen grenzwertigen Preis. Wenigstens konnte ich sehen, dass die Innenausstattung recht verschleißresistent ist.
Jetzt habe ich einen Wagen mit Erstzulassung im Jahr 2011 im Auge - also ein frühes Modell. Gibt es Dinge, die man bei diesem Modelljahr besonders beachten sollte, oder ist das abgesehen von den bekannten Sorftware-Änderungen das selbe Auto?
Viele Grüße,
Thorsten
Nachtrag:
Ist der RE vom 2011er auch schon E10-geeignet?
gestern hatte ich meine erste Begegnung mit einem Ampera - in schwarz wirkte er doch tatsächlich ganz gut, obwohl die Bumerang-Optik der Scheinwerfer verschwindet! Aber leider entpuppte sich das 2013er Modell vor Ort als ein MY12 mit höherer Laufleistung zu einem in meinen Augen grenzwertigen Preis. Wenigstens konnte ich sehen, dass die Innenausstattung recht verschleißresistent ist.
Jetzt habe ich einen Wagen mit Erstzulassung im Jahr 2011 im Auge - also ein frühes Modell. Gibt es Dinge, die man bei diesem Modelljahr besonders beachten sollte, oder ist das abgesehen von den bekannten Sorftware-Änderungen das selbe Auto?
Viele Grüße,
Thorsten
Nachtrag:
Ist der RE vom 2011er auch schon E10-geeignet?
Für das was ich schreibe, bin ich verantwortlich.
Was du verstehst ist allein deine Sache!
Was du verstehst ist allein deine Sache!
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1891
- Registriert: 22. Okt 2014 09:28
- Wohnort: Main-Taunus- Kreis
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Es ist das selbe Auto. Wenn er alle Wartungen hat, sollten auch alle Feldupdates gemacht worden sein. Die in 2011 zugelassenen Wagen koennten zum groessten Teil schon Modelljahr 2012 sein. Das erkennt man am C an der achten Stelle von hinten in der Fahrgestellnummer. B waere an dieser Stelle Modelljahr 2011.
Mach dir keine Gedanken wegen des Boomerangs beim schwarzen. Auch, dass man ihn nicht wirklich sieht ist das Design sehr stimmig. Willst du es wieder hervorheben, kannst du das schwarze Teil zwischen den Scheinwerfern und Blinkern folieren. Das habe ich auch gemacht. Ich werde nur die Folie nochmal tauschen. Derzeit habe ich Alu gebuerstet foliert, aber ich werde das nochmal mit Chromfolie machen, da die Folie in Alu gebuerstet zu matt ist.
Beim Modelljahr 11 und 12 kenne ich die Unterschiede nicht. Der Unterschied zwischen MJ12 und MJ13 liegt darin, dass erst ab -10 Grad der REX zum heizen des Akkus einstellen kann. MJ12 macht das ab -4 Grad, wobei es auch ein MJ12.5 gibt, bei dem man das auch auf -10 Grad stellen kann.
Hierbei wird ab dem eingestellten Schwellenwert der Akku durch die Abwaerme des Verbrenners geheizt, wenn die Akkutemperatur unter - lasst mich luegen- 8 Grad faellt.
Weiter hat das MJ13 eine Verbrauchsanzeige analog zu Verbrennerfahrzeugen, die auch den momentanen Verbrauch anzeigen. Das MJ13 bekam eine 16,5kW/h Batterie im Vergleich zur 16kW/h Batterie der vorherigen Modelljahre.
Auch gab es beim MJ13 ein neues Notladekabel, da die Stromstaerke zum laden im Wagen und nicht mehr am Kabel einstellt. Auch hat das MJ13 alle voran gegangenen Feldupdates der Software ab Werk.
Ich glaube auch dass beim MJ13 die roten Inlays in den Tueren und Sitzen aus dem Programm genommen wurden.
Ich wollte auch erst ein MJ13, aber der Aufpreis, den die Haendler wollten steht in keinem Verhaeltnis zum Nutzen. Das ist jedenfalls meine Meinung nach 7 gluecklichen Wochen im MJ12 Ampera. Ich vermisse nichts was ich bei meiner ersten Beruehrung mit einem Ampera (MJ14) hatte.
Ist der Wagen in Mobile oder Autoscout? Wenn ja kannst du ja mal den Link posten. Ich habe hatte vor dem Kauf meines Wagens vor 7 Wochen sehr viele Haendler angerufen und angeschrieben. Ich schaue ja immer mal was sich am Markt so tut und ich sehe zu 95% immernoch die selben Angebote in den Boersen. Ich habe mich dann zu einem Wagen Modelljahr 2012 entschieden, da dieser zu einem fairen Preis in den Niederlanden angeboten wurde.
Die meisten Preise Haendlern scheinen mir reine Fantasiepreise zu sein. Man sieht naemlich manchmal beim gleichen Haendler, dass ein MJ12 ePionier guenstiger angeboten wird als ein MJ12 Komfort welcher noch weniger km auf der Uhr hat und spaeter angemeldet wurde. Bei Nachfrage wird bei beidem ein voellig markelloser Zustand bescheinigt. Der ePionier sollte aber gemessen am Haendler EK ca 1000 - 2000 Euro teurer im Verkauf sein als der Komfort.
EDIT: Alle Ampera sind E10 geeignet. Der REX ist der Motor wie im Corsa mit anderen Motormanagement. Der Motor und die Zuleitungen sollten auch E85 geeignet sein, aber da will Opel keine Garantie drauf geben. In 2011 und 2012 gab es schon die Flexifuel Modelle bei Opel, die auch E85 fahren koennen und irgendwo hatte ich das auch mal gelesen, wo Opel das so wage geschrieben hatte. Lieber auf Nummer sicher gehen und E5 oder E10 Tanken. In meinem ist auch immer E10 drin. So kann ich bei meinen derzeit 2,8l/100km noch die letzten paar Cent ersparnis rauspressen. Geladen wird er derzeit noch kostenlos.
Mach dir keine Gedanken wegen des Boomerangs beim schwarzen. Auch, dass man ihn nicht wirklich sieht ist das Design sehr stimmig. Willst du es wieder hervorheben, kannst du das schwarze Teil zwischen den Scheinwerfern und Blinkern folieren. Das habe ich auch gemacht. Ich werde nur die Folie nochmal tauschen. Derzeit habe ich Alu gebuerstet foliert, aber ich werde das nochmal mit Chromfolie machen, da die Folie in Alu gebuerstet zu matt ist.
Beim Modelljahr 11 und 12 kenne ich die Unterschiede nicht. Der Unterschied zwischen MJ12 und MJ13 liegt darin, dass erst ab -10 Grad der REX zum heizen des Akkus einstellen kann. MJ12 macht das ab -4 Grad, wobei es auch ein MJ12.5 gibt, bei dem man das auch auf -10 Grad stellen kann.
Hierbei wird ab dem eingestellten Schwellenwert der Akku durch die Abwaerme des Verbrenners geheizt, wenn die Akkutemperatur unter - lasst mich luegen- 8 Grad faellt.
Weiter hat das MJ13 eine Verbrauchsanzeige analog zu Verbrennerfahrzeugen, die auch den momentanen Verbrauch anzeigen. Das MJ13 bekam eine 16,5kW/h Batterie im Vergleich zur 16kW/h Batterie der vorherigen Modelljahre.
Auch gab es beim MJ13 ein neues Notladekabel, da die Stromstaerke zum laden im Wagen und nicht mehr am Kabel einstellt. Auch hat das MJ13 alle voran gegangenen Feldupdates der Software ab Werk.
Ich glaube auch dass beim MJ13 die roten Inlays in den Tueren und Sitzen aus dem Programm genommen wurden.
Ich wollte auch erst ein MJ13, aber der Aufpreis, den die Haendler wollten steht in keinem Verhaeltnis zum Nutzen. Das ist jedenfalls meine Meinung nach 7 gluecklichen Wochen im MJ12 Ampera. Ich vermisse nichts was ich bei meiner ersten Beruehrung mit einem Ampera (MJ14) hatte.
Ist der Wagen in Mobile oder Autoscout? Wenn ja kannst du ja mal den Link posten. Ich habe hatte vor dem Kauf meines Wagens vor 7 Wochen sehr viele Haendler angerufen und angeschrieben. Ich schaue ja immer mal was sich am Markt so tut und ich sehe zu 95% immernoch die selben Angebote in den Boersen. Ich habe mich dann zu einem Wagen Modelljahr 2012 entschieden, da dieser zu einem fairen Preis in den Niederlanden angeboten wurde.
Die meisten Preise Haendlern scheinen mir reine Fantasiepreise zu sein. Man sieht naemlich manchmal beim gleichen Haendler, dass ein MJ12 ePionier guenstiger angeboten wird als ein MJ12 Komfort welcher noch weniger km auf der Uhr hat und spaeter angemeldet wurde. Bei Nachfrage wird bei beidem ein voellig markelloser Zustand bescheinigt. Der ePionier sollte aber gemessen am Haendler EK ca 1000 - 2000 Euro teurer im Verkauf sein als der Komfort.
EDIT: Alle Ampera sind E10 geeignet. Der REX ist der Motor wie im Corsa mit anderen Motormanagement. Der Motor und die Zuleitungen sollten auch E85 geeignet sein, aber da will Opel keine Garantie drauf geben. In 2011 und 2012 gab es schon die Flexifuel Modelle bei Opel, die auch E85 fahren koennen und irgendwo hatte ich das auch mal gelesen, wo Opel das so wage geschrieben hatte. Lieber auf Nummer sicher gehen und E5 oder E10 Tanken. In meinem ist auch immer E10 drin. So kann ich bei meinen derzeit 2,8l/100km noch die letzten paar Cent ersparnis rauspressen. Geladen wird er derzeit noch kostenlos.
Modell 2012: CU117XX
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 620
- Registriert: 25. Mär 2015 23:52
- Wohnort: Vettelschoß
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Hallo,
danke für die interessante, umfassende und informative Antwort. Das hilft mir deutlich weiter!
Viele Grüße,
Thorsten
danke für die interessante, umfassende und informative Antwort. Das hilft mir deutlich weiter!
Viele Grüße,
Thorsten
Für das was ich schreibe, bin ich verantwortlich.
Was du verstehst ist allein deine Sache!
Was du verstehst ist allein deine Sache!
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1891
- Registriert: 22. Okt 2014 09:28
- Wohnort: Main-Taunus- Kreis
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Gerne! Dafuer sind wir alle da.
Ich hoffe nur, dass ich nicht wieder was vergessen habe. Sollte aber alles sein.
Nur zur Info fuer die anderen..... Den Wagen im Inserat haben wir per PN geklaert. Der stand auch auf meiner Liste.
Ich hoffe nur, dass ich nicht wieder was vergessen habe. Sollte aber alles sein.
Nur zur Info fuer die anderen..... Den Wagen im Inserat haben wir per PN geklaert. Der stand auch auf meiner Liste.
Modell 2012: CU117XX
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1029
- Registriert: 24. Jul 2014 13:16
- Wohnort: Dauenhof / S-H
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Ich dachte, dass dies in allen Amperas und Volts nicht gemacht wird, weil beim Ausfall des entsprechenden Temperaturreglers der Akku gegrillt würde?Nachbars Lumpi hat geschrieben:...
Hierbei wird ab dem eingestellten Schwellenwert der Akku durch die Abwaerme des Verbrenners geheizt, wenn die Akkutemperatur unter - lasst mich luegen- 8 Grad faellt....
Es würde nur der Innenraum mit der Abwärme des REX beheizt und so sehr indirekt der Akku vom Innenraum aus. Oder ist das in späteren Modellen tatsächlich so?
Lieben Gruß - nur Fliegen sind schöner
2012-2014:
Matiz 0,8 LPG. 43743-126213Km: 4,51€/100Km.
2014 - er auseinander fällt:
Ampera 11/2011. 26997-269903 Km: 4,47€/100Km.
195524 Km el.: 15,6 KWh/100Km.
47382 Km rest: 6,23 L/100Km
LDV: 1,0 - meiner: 1,23.
2012-2014:
Matiz 0,8 LPG. 43743-126213Km: 4,51€/100Km.
2014 - er auseinander fällt:
Ampera 11/2011. 26997-269903 Km: 4,47€/100Km.
195524 Km el.: 15,6 KWh/100Km.
47382 Km rest: 6,23 L/100Km
LDV: 1,0 - meiner: 1,23.
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1891
- Registriert: 22. Okt 2014 09:28
- Wohnort: Main-Taunus- Kreis
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Meine Ausführung zu dem Punkt ist natürlich vereinfacht dargestellt.
Das Kühl- und Heizsystem des Amtriebsakkus ist natürlich sehr viel komplexer. Jedoch wird Abwärme des REX in diesem System genutzt, damit die nötige Wärme zur Verfügung steht, um den Akku zu erwärmen.
Hier im Forum gibt es ein schönes Schaubild des Kreislaufs. Wenn der Temperaturfühler für den Akku oder kaputt gehen sollte wird das
wascheinlich der REX nicht starten, da der Computer keine Daten über die Akkutemperatur hat. Dabei wird wahrscheinlich auch irgendeine Kontrolllampe angehen.
Dies wäre analog zum Verhalten, wenn der AAußentemperaturfühler keinen Wert gibt. Dann passiert auch nichts soweit ich weiß.
Das Kühl- und Heizsystem des Amtriebsakkus ist natürlich sehr viel komplexer. Jedoch wird Abwärme des REX in diesem System genutzt, damit die nötige Wärme zur Verfügung steht, um den Akku zu erwärmen.
Hier im Forum gibt es ein schönes Schaubild des Kreislaufs. Wenn der Temperaturfühler für den Akku oder kaputt gehen sollte wird das
wascheinlich der REX nicht starten, da der Computer keine Daten über die Akkutemperatur hat. Dabei wird wahrscheinlich auch irgendeine Kontrolllampe angehen.
Dies wäre analog zum Verhalten, wenn der AAußentemperaturfühler keinen Wert gibt. Dann passiert auch nichts soweit ich weiß.
Modell 2012: CU117XX
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 2081
- Registriert: 5. Apr 2012 08:39
- Wohnort: Wien, Österreich
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Es ist wie du schreibst, die Abwärme vom REX wird NICHT in die Akkuheizung eingebracht.RoterBaron hat geschrieben: Ich dachte, dass dies in allen Amperas und Volts nicht gemacht wird, weil beim Ausfall des entsprechenden Temperaturreglers der Akku gegrillt würde?
Es würde nur der Innenraum mit der Abwärme des REX beheizt und so sehr indirekt der Akku vom Innenraum aus. Oder ist das in späteren Modellen tatsächlich so?
Die Heiz-/Kühlkreisläufe des RE und der Batterie sind thermisch vollkommen getrennt.
Die Abwärme des REX wird für die Innenraumheizung genutzt bzw. der dabei mit dem Generator erzeugte Strom kann für die Akkuheizung verwendet werden.
(viewtopic.php?f=17&t=215&p=2195&hilit=+heizsystem#p2167)
Liebe Grüße, Michael CU#13068, lithiumweiss, ePionier
myampera.wordpress.com
myampera.wordpress.com
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1163
- Registriert: 20. Nov 2013 00:43
- Wohnort: Vorarlberger Unterland (A) Mod. 2012A CU1183XX
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Wie schon andernorts gesagt:Nachbars Lumpi hat geschrieben:Das erkennt man am C an der achten Stelle von hinten in der Fahrgestellnummer. B waere an dieser Stelle Modelljahr 2011.
Es gibt keine BU Amperas! Die gabe es höchstes als Testfahrzeug Opel-intern.
Alles was am EU Markt ausgeliefert wurde ist schon MY2012, auch wenn die Zulassung noch 2011 erfolgte.
M.
- mainhattan
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 4313
- Registriert: 8. Jan 2014 19:25
- Wohnort: Bad Soden am Taunus
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Nachbars Lumpi hat geschrieben:Es ist das selbe Auto.
geht nicht. vielleicht das gleiche
gab es aber nicht. nur der Volt womöglich.B waere an dieser Stelle Modelljahr 2011.
s.o.Beim Modelljahr 11
Woher hast Du die Info? Ich meine es ist MY14 mit der 16,5er....!Weiter hat das MJ13 eine Verbrauchsanzeige analog zu Verbrennerfahrzeugen, die auch den momentanen Verbrauch anzeigen. Das MJ13 bekam eine 16,5kW/h Batterie im Vergleich zur 16kW/h Batterie der vorherigen Modelljahre.
Oh doch aber das ist halt Geschmacksache.... ich sag nur Mittelkonsole, Leistungsanzeige und 11 kWh Akku... um nur Weniges zu nennen... ach da war noch die Mittelarmlehne hintenIch vermisse nichts was ich bei meiner ersten Beruehrung mit einem Ampera (MJ14) hatte.
<<<KLUGSCHEISS MODUS OFF>>>
Gruß
mainhattan
https://www.twitter.com/Elektroflitzer
Opel Ampera 08/2014-11/2017
Opel AMPERA-e 11/17-10/19
Tesla Model 3 LR AWD ab 10/19
mainhattan
https://www.twitter.com/Elektroflitzer
Opel Ampera 08/2014-11/2017
Opel AMPERA-e 11/17-10/19
Tesla Model 3 LR AWD ab 10/19
-
- 500 kW - overdrive
- Beiträge: 1891
- Registriert: 22. Okt 2014 09:28
- Wohnort: Main-Taunus- Kreis
- Kontaktdaten:
Re: Wissenswertes zm 2011er Modell?
Matthias, ich denke ich muß mir deine Goldwaage mal ausleihen.
Ob das selbe oder das gleiche Auto ist hier doch das Gleiche.
Ich schrieb "wäre", also ist es nur eine Weiterführung der Analogie. auch habe ich das mal irgendwo gelesen mit der MY13 Batterie. Die 13er Modelle scheinen auch mindestens 10,5kW/h entnehmbare Energie zu haben. Das lässt auf die größere Batterie schließen im Vergleich zu 10,2kW/h beim MY12.
Ja die Verbrauchsanzeige hätte ich gerne gehabt. Jedoch vermisse ich sie nicht.
Meinst du etwa das schicke weiß der Mittelkonsole? Ja die wäre nett. Ich komme mit der anthrazitfarbenen gut zurecht. Auch hatte ich nie eine Weiße, die ich vermissen könnte. Darfst mir deine aber gerne geben.
Ja die Mittelarmlehne hinten vermisse ich echt. Ich verwechseln durch die hintereinander angeordneten Becherhalter immer das Getränk mit meinem Sitznachbarn.
Eigentlich sind das ja nur Kleinigkeiten, die nicht ausschlaggebend für das eine oder das andere Fahrzeug sein sollten, außer bei gleicher Ausstattung, Alter, Zustand und Laufleistung.
Ich war auch erst total darauf fixiert mindestens ein MY13 zu bekommen. Ich habe dann aber lange darüber nachgedacht und mich auf die wirklich wichtigen Fragen zurück besonnen.
Elektrisch fahren können - ja oder nein?
Ampera - ja oder nein?
Ist der Preis fair und gerechtfertigt - ja oder nein
Ich habe diese Fragen für mich nach bestem Wissen und Gewissen mit der Abwägung aller Pro und Contra beantwortet. Danach stellte sich die Frage nach dem Modelljahr gar nicht mehr. Die Frage nach dem Modelljahr stellte sich dann gar nicht mehr, da sie eine untergeordnete Rolle spielte. Ähnlich sehe ich das auch bei den Forumsmitgliedern, die auch vor 6 - 10 Wochen gekauft haben. Das Modelljahr kommt erst zu späterem Zeitpunkt bei den Prioritäten. Bei einem Neuwagen sehe das anders aus. Hier würde ich auch drauf bestehen das neueste Modell zu bekommen.
Ob das selbe oder das gleiche Auto ist hier doch das Gleiche.
Ich schrieb "wäre", also ist es nur eine Weiterführung der Analogie. auch habe ich das mal irgendwo gelesen mit der MY13 Batterie. Die 13er Modelle scheinen auch mindestens 10,5kW/h entnehmbare Energie zu haben. Das lässt auf die größere Batterie schließen im Vergleich zu 10,2kW/h beim MY12.
Ja die Verbrauchsanzeige hätte ich gerne gehabt. Jedoch vermisse ich sie nicht.
Meinst du etwa das schicke weiß der Mittelkonsole? Ja die wäre nett. Ich komme mit der anthrazitfarbenen gut zurecht. Auch hatte ich nie eine Weiße, die ich vermissen könnte. Darfst mir deine aber gerne geben.
Ja die Mittelarmlehne hinten vermisse ich echt. Ich verwechseln durch die hintereinander angeordneten Becherhalter immer das Getränk mit meinem Sitznachbarn.
Eigentlich sind das ja nur Kleinigkeiten, die nicht ausschlaggebend für das eine oder das andere Fahrzeug sein sollten, außer bei gleicher Ausstattung, Alter, Zustand und Laufleistung.
Ich war auch erst total darauf fixiert mindestens ein MY13 zu bekommen. Ich habe dann aber lange darüber nachgedacht und mich auf die wirklich wichtigen Fragen zurück besonnen.
Elektrisch fahren können - ja oder nein?
Ampera - ja oder nein?
Ist der Preis fair und gerechtfertigt - ja oder nein
Ich habe diese Fragen für mich nach bestem Wissen und Gewissen mit der Abwägung aller Pro und Contra beantwortet. Danach stellte sich die Frage nach dem Modelljahr gar nicht mehr. Die Frage nach dem Modelljahr stellte sich dann gar nicht mehr, da sie eine untergeordnete Rolle spielte. Ähnlich sehe ich das auch bei den Forumsmitgliedern, die auch vor 6 - 10 Wochen gekauft haben. Das Modelljahr kommt erst zu späterem Zeitpunkt bei den Prioritäten. Bei einem Neuwagen sehe das anders aus. Hier würde ich auch drauf bestehen das neueste Modell zu bekommen.
Modell 2012: CU117XX
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
Ein Stromanschluss in der TG sollte auf Basis WEG § 21,Abs. 5,Nr. 6 und WEG § 14,Abs. 2. einfach durchsetzbar sein.
Wer ist online?
Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 12 Gäste