E-10 / E - 85

Klaus

Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Klaus » 3. Mai 2012 22:43

Stellungnahme

1.
Ich frage mich gerade wie ein Mehrverbrauch eine Reduktion an CO² hervorufen kann. Das ist physikalisch unmöglich. Mal davon ab. Beim NEFZ wird der Verbrauch über das CO² ermittelt. Deine Angaben sind also unplausibel.
a.) Es ging um die Festellung das meine Angaben unplausibel sind. Hierdrauf habe ich reagiert und diese Frage habe ich beantwortet.
b.) Das ist falsch. Wie der CO²-Wert unter NEFZ ermittelt wird kann hier nachgelesen werden.

2.
So ganz will es immer noch nicht in meinen Kopf wo genau jetzt E10 umweltfreundlicher sein soll als E5.
Eine Beurteilung "umweltfreundlicher" habe ich nicht getroffen, das muß jeder für sich selber entscheiden.
Die reproduzierbaren Ergebnisse sind technische Fakten die dokumentiert , erklärt und belegbar sind.

3.
Aber die Herstellung, Transport und Verarbeitung des zusätzlichen Ethanols bewirkt doch auch einen CO²-Ausstoß. Wird dadurch der geringere CO²-Wert beim Verbrennen im Fahrzeug nicht mehr als ausgeglichen?
Benzin muß auch hergestellt/gefördert, verarbeitet und transportiert werden.
Angefangen vom Transport des Rohöls über Tanker oder Pipeline bist zur Raffinerie, Verarbeitung und weitere Transportwege zur Tankstelle. Es wird daher bei der Herstellung von Ethanol wohl nicht mehr "Umweltbelastung" erzeugt als beim Herstellen und vertrieb von Benzin. Ob man jetzt statt Ethanol das Benzin verbrennt dürfte unter dem Gesichtspunkt von fast identischen Umweltbelastung bei der Herstellung/Verarbeitung also keine weitere Rolle spielen. Was daher nur zählt ist das CO² bei der Verbrennung beider Stoffe.

Gruß Klaus K

Priusfan
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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Priusfan » 5. Mai 2012 17:08

Klaus hat geschrieben:Also wenn 1 l Ethanol verbrennt entstehen 767,88 l ~ 1,505 kg CO²,
wenn 1 l Benzin verbrennt sind es etwa 2,32 kg CO2.

Ist dir jetzt plausibel warum E10 einen geringeren CO² Wert beim Verbrennen hat als Benzin E5 auch trotz eines Mehrverbrauches.
Nein ist es nicht, da genau dieser Unterschied im Energiegehalt und damit Verbrauch begründet liegt.

Benzin 42,7-44,2 MJ/kg
Ethanol 29,7 MJ/kg

Dieser geringere Energiegehalt des Ethanol entspricht etwa auch dem geringerem CO², welches bei der Verbrennung frei wird.

Unter dem Strich also +-Null gegenüber Benzin.

Daher ist es mir immer noch unklar wie ein Mehrverbrauch von E10 einen Minderausstoß an CO² nach sich ziehen soll im Vergleich zu E5.

Klaus

Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Klaus » 5. Mai 2012 22:23

Priusfan hat geschrieben:
Klaus hat geschrieben:Also wenn 1 l Ethanol verbrennt entstehen 767,88 l ~ 1,505 kg CO²,
wenn 1 l Benzin verbrennt sind es etwa 2,32 kg CO2.

Ist dir jetzt plausibel warum E10 einen geringeren CO² Wert beim Verbrennen hat als Benzin E5 auch trotz eines Mehrverbrauches.
Nein ist es nicht, da genau dieser Unterschied im Energiegehalt und damit Verbrauch begründet liegt.

Benzin 42,7-44,2 MJ/kg
Ethanol 29,7 MJ/kg

Dieser geringere Energiegehalt des Ethanol entspricht etwa auch dem geringerem CO², welches bei der Verbrennung frei wird.

Unter dem Strich also +-Null gegenüber Benzin.

Daher ist es mir immer noch unklar wie ein Mehrverbrauch von E10 einen Minderausstoß an CO² nach sich ziehen soll im Vergleich zu E5.
Hi Priusfan,

dann rechne ich dir das mal vor.

10 l Benzin E5 hat 9,5 l Benzin und 0,5 l Ethanol = macht Co² für Benzin 22.040 g + für Ethanol 772,5 g macht zusammen also 22.792,5 g Co²

10 l Benzin E10 hat 9 l Benzin und 1 l Ethanol = macht Co² für Benzin 20.880 g + für Ethanol 1.505 g macht zusammen also 22.385,25 g Co².

Festgestellt wurden ein Mehrverbrauch von 3% zwischen Benzin und Benzin E10, danach also bei Benzin E5 und E10 ein Mehrverbrauch von 1,5%.

1,5% Mehrverbrauch macht bei 10l Benzin 0,15 l aus, also 10,15 l Benzin E10 hat 9,135 l Benzin und 1,015 l Ethanol = macht Co² für Benzin 21.193,2 g + für Ethanol 1.527,575 g macht zusammen also 22.385,25 g Co².

10,00 l Benzin E05 erzeugt 22.792,5 g Co²
10,15 l Benzin E10 erzeugt 22.720,775 g Co²
also eine Differenz von 71,725 g Co² die trotz Mehrverbrauch bei E10 weniger produziert wird.

p.s. Preis heute Abend für 10 l Benzin E5 16,19 €, für 10,15 l Benzin E10 16,03 €
Macht beim Ampera pro Tankfüllung 0,56 € Ersparnis bei E10 aus.
Genausoviel wie das Pfandgeld für 8 Bierflaschen, Prost :-))))))))))

... und damit einen schönen Abend
Klaus K.
Zuletzt geändert von Klaus am 5. Mai 2012 23:29, insgesamt 4-mal geändert.

Tachy
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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Tachy » 5. Mai 2012 22:42

...naja, wobei das CO2 des (Bio)ethanols eben frisch aus der Atmosphäre gebunden wurde und das CO2 des Benzin vor Jahrmillionen in die Erde kam und nun freigesetzt wird :)
Gruß, Johannes
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Klaus

Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Klaus » 6. Mai 2012 00:39

Tachy hat geschrieben:...naja, wobei das CO2 des (Bio)ethanols eben frisch aus der Atmosphäre gebunden wurde und das CO2 des Benzin vor Jahrmillionen in die Erde kam und nun freigesetzt wird :)
Tachy trotzdem bleibt E10 für uns Verbraucher eine "Mogelpackung".
Die Rechnung geht nur auf bei einen geringen Mehrverbrauch wie beim Testkandidat Opel Agila 1,2 l mit 69 kW. Auch ist der geringere Preisunterschied von -0,04 €/l kein Grund E10 zu tanken. Das Argument, das man von den Erdöl (nur 24% von Erdöl wird zu Ottokraftstoff raffineriert) und davon jetzt 10% durch (Bio)ethanol ersetzt, Resourcen schont, stimmt so nicht ganz, den wenn ich Diesel brauche wohin mit dem überschüßigen Benzin ? Aber mit dem obigen Zitat hast du natürlich Recht. Je weniger Benzin verfeuert wird desto besser für die Umwelt.

Grüße
Klaus K.

sonixdan
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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von sonixdan » 6. Mai 2012 15:12

Das Entscheidende ist sowieso, woher das Bioethanol kommt. Wenn es aus extra dafür angebauten Pflanzen gewonnen wird, ist es nichts weiter als eine riesige Mogelpackung. Unter dem Strich schadet es weit mehr als es nützt. Bioethanol mach für die Umwelt nur dann Sinn, wenn es z.B. aus Abfällen gewonnen wird.

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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Priusfan » 6. Mai 2012 17:09

@Klaus: Wo hast Du die Zahlen her?

Physikalisch gesehen ist es Unfug, dass ein Mehr an Kohlenwasserstoffverbrennung weniger CO² übrig bleibt und umgekehrt.

Von daher kann es nicht stimmen, dass E10 je kWh weniger CO² erzeugt als Benzin oder E5.


Natürlich wird das CO² von den Pflanzen vorher aufgenommen und ist so per Saldo nahe Null.

Je ha und Jahr kann man etwa Biosprit für eine Reichweite von 25.000km anbauen.

Stellt man auf dieselbe Fläche eine E128 WKA (6MW) erzeugt man damit ca. 20.000.000 kWh/a. Damit könnte ein Ampera ca. 1 Million Kilometer weit fahren. Und das mit einer noch viel besseren CO² Bilanz als Biokraftstoffe je erreichen werden. Selbst wenn man noch 30% Transport- und Ladeverluste wegrechnet bleiben noch 700.000km übrig.

So gesehen habt Ihr mit dem Ampera alles richtig gemacht. Die wenigen CO² vom E10 oder E5 gehen da im Rauschen unter.

Klaus

Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Klaus » 6. Mai 2012 21:49

Priusfan hat geschrieben:@Klaus: Wo hast Du die Zahlen her?

Physikalisch gesehen ist es Unfug, dass ein Mehr an Kohlenwasserstoffverbrennung weniger CO² übrig bleibt und umgekehrt.

Von daher kann es nicht stimmen, dass E10 je kWh weniger CO² erzeugt als Benzin oder E5.
Na Priusfan dann habe ich noch diesen, wie nennst du es, "Physikalischen Unfug".

Durch den Biokraftstoff erhöht sich auch die Leistung des Fahrzeugs. Ethanol hat eine höhere Oktanzahl und ist damit klopffester. Durch die Klopffestigkeit wird das Kompressionsverhältniss des Motors gesteigert und der Wirkungsgrad gesteigert. E 10 hat einen geringeren Energiegehalt als Benzin, damit kommt es zu einem Mehrverbrauch von ca 3%.

Ethanol als hygroskopische Flüssigkeit nimmt gern Wasser auf, dies ist besonders bei der Lagerung (Kondenswasser) zu beachten.

Zu meinen Zahlen: Errechnet (Leistungskurz Chemie, Physik, Mathematik (Abi mit 1 in diesen Fächern))

1 mol Ethanol mit 3 mol Sauerstoff reagiert zu 2 mol Kohlendioxid und 3 mol Wasser .
Ethanol hat eine molare Masse von 46,07 g/mol.
Die Dichte von Ethanol etwa 0,79 g/cm³ = 0,79 g. Bei 1.000 ml wären das 790 g Ethanol.
790 : 46,07 g/mol ~ 17,1478 mol .
1 l Ethanol enthalten also etwa 17,1478 mol Moleküle. (zur Info: 1 mol sind etwa 602 Trilliarden)
Das Verhältnis von Ethanol zu Kohlendioxid ist 1:2.
2 * 17,1478 mol ~ 34,2956 mol
Das molare Volumen Co² ~ 22,4 l/mol
34,2956 mol * 22,4 l/mol ~ 768,2222 l Co²
1 l Co² wiegt 1,96 g
768,2222 l Co² ~ 1,505 kg

Bei der Verbrennung von 790 g ~ 1 l Ethanol entstehen also ~ 768,2222 l Co² ~ 1,505 kg Co².

Soll ich die Co²-Werte bei Benzin auch errechnen ? Oder nimmts du die 2,32 kg Co² bei Benzin so hin ?

Die Formel lautet für Benzin: 2 C8H18 + 25 O2 → 18 H2O + 16 CO2
Sie besagt, dass Oktan (C8H18) und Sauerstoff (O2) zu Wasser (H2O) und Kohlenstoffdioxid (CO2) verbrennen.
1 l Benzin Dichte ~ 0,72 g/cm3
Ich habe richtig Lust mich auszutoben, es würde das hier aber sprengen, das es etwas komplizierter ist.

Der nächste Schritt ist du kannst jetzt E10 aufteilen in Benzin und Ethanol, und Verbrennst erst Benzin danach Ethanol. Beide Co² Werte addierst du. Und fertig.

So habe ich die "Physikalischen Unfug" Werte errechnet. ;-)))

Änderungen betreffen: Das molare Volumen Co² ~ 22,4 l/mol Korrektur 07.05.12 / 09.39h Klaus K.
Zuletzt geändert von Klaus am 7. Mai 2012 08:39, insgesamt 1-mal geändert.

micky4
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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von micky4 » 7. Mai 2012 06:24

Klaus hat geschrieben:......
Das molare Volumen Ethanols ~ 22,4 l/mol
.....
Ist das Molvolumen vom CO2 ... aber sonst stimmt alles perfekt. Schön wäre es, wenn das meine Schüler auch so gut könnten ...
LG Michael (Chemiker/Lehrer)
Liebe Grüße, Michael CU#13068, lithiumweiss, ePionier
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Re: E-10 / E - 85

Beitrag von Kraftstrom » 7. Mai 2012 08:20

Klaus hat geschrieben:
Priusfan hat geschrieben:@Klaus: Wo hast Du die Zahlen her?

Physikalisch gesehen ist es Unfug, dass ein Mehr an Kohlenwasserstoffverbrennung weniger CO² übrig bleibt und umgekehrt.

Von daher kann es nicht stimmen, dass E10 je kWh weniger CO² erzeugt als Benzin oder E5.
Ich habe richtig Lust mich auszutoben, es würde das hier aber sprengen, das es etwas komplizierter ist.

Der nächste Schritt ist du kannst jetzt E10 aufteilen in Benzin und Ethanol, und Verbrennst erst Benzin danach Ethanol. Beide Co² Werte addierst du. Und fertig.

So habe ich die "Physikalischen Unfug" Werte errechnet. ;-)))
Also bleibe ich bei E5 weil der Nutzen von E10 zweifelhaft, aber die Folgen für den Motor und die Auswirkungen evtl. langer Lagerung im Ampera-Tank negativ sein könnten?
Ampera Modelljahr 2012 (ePionier lithiumweiß)
Nova Motors Elektroroller eGrace (2,7kW)
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Zentralheizung auf Wärmepumpe umgestellt mit grünem Wärmepumpenstrom der Städtische Werke AG Kassel.

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